Kral Beynəlxalq Münasibətlər İnstitutunun (London) əməkdaşı, Şərq və Afrika Araşdırmaları Məktəbində (SOAS) Müasir Orta Asiya və Qafqaz Mərkəzinin elmi işçisi, “Caucasus Survey”in baş redaktoru cənab Laurence Broers ilə müsahibəni təqdim edirik. Murad Muradov cənab Broerslə Dağlıq Qarabağdakı sülh prosesi ilə bağlı mövcud vəziyyət və Azərbaycanla Ermənistan arasındakı münaqişənin həlli perspektivləri barədə danışıb.

Dağlıq Qarabağ münaqişəsi mövzusundakı əsərlərinizin birində duyğuların onun baş verməsinə köməkçi olması məsələsinə toxunmusunuz. Sizcə, bu amil hələ də öz ağırlığını qoyub saxlayırmı?

Bəli, doğrudan da, mən etnik qarşıdurmanın izah edici amili olaraq duyğuların rolunu vurğulamışam. Münaqişənin mikro nəzəriyyəsi üçün bu, ilk növbədə çox əhəmiyyətlidir, çünki insanların kommunal zorakılıqla məşğul olmasına səbəb olan mexanizmləri açıqlayır. Əslində, Benedikt Andersonun ifadələri ilə danışsaq, hər hansı bir "təsəvvür edilən cəmiyyət" üçün emosional əlaqələr çox vacibdir. Sualınızın ikinci hissəsinə gəlincə, əlbəttə ki, hazırda münaqişə çox fərqli bir mərhələdədir və 1990-cı illərin əvvəllərində intensiv yaşanan nifrət hissləri kristallaşıb və hər iki cəmiyyətdə geniş yayılmış diskursun və identifikasiyanın bir hissəsinə çevrilmişdir.

Elitaların roluna toxunaraq, bu araşdırmada siz onların münaqişədəki rolunun şişirdildiyinə inandığını bildirdiniz. Mövqeyinizi biraz daha aydınlaşdıra bilərsinizmi?

Münaqişədən başa düşdüyüm budur ki, Sovet liderlərinin nəzarətdə olmaması və zorakılıq, yeni millətçi elitaların yaranmasından əvvəl baş vermiş bir fenomen idi. Münaqişə səbəbindən hakimiyyətdən qovulan liderlərin uğurları ardıcıl olaraq baş verdi və 1998-ci ildə Levon Ter-Petrosyanın məcburi istefasına qədər uzandı - hakimiyyətdəki ən yaxın həmkarları tərəfindən məcbur edilməsinə baxmayaraq. Bu, münaqişənin uzandıqca sülhün, yox elitaların rolunun artması ilə əlaqədardır. Vaxt keçdikcə, elitalar bu məsələyə nəzarəti ələ aldılar, çünki ölkələrin liderlərinin və xarici işlər nazirlərinin ara-sıra görüşləri durğun danışıqlar prosesinin yeganə işləyən mexanizmi olmuşdu.

Təəssüf ki, son on ildə Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin dinamikası əhəmiyyətli dərəcədə pisləşmişdir. Bunun əsas səbəblərini nədə görürsünüz?

Doğrudan da, “xalq diplomatiyası” vasitəsi ilə barışıq fəaliyyəti 2000-ci illərin sonlarına qədər daha çox yayılmışdı. Onun pisləşməsinə bir neçə amil səbəb oldu. Azərbaycandakı iqtisadi partlayış Azərbaycan hökumətinə rəqibinə qarşı realist bir strategiya təqdim etdi, yəni artan iqtisadi və hərbi asimmetriya yolu ilə Ermənistanı güzəştə getməyə məcbur etdi və İrəvanı perspektivli regional enerji və infrastruktur layihələrindən kənarda qoydu. Digər tərəfdən, 2000-ci illərin ortalarındakı rəngli inqilablar dalğası bir çox sülh quruculuğu təşəbbüslərini əlverişsiz bir vəziyyətə gətirdi, çünki sülh qurucuları da, əsasən, insan hüquqları və demokratiya fəalları idi. Erməni tərəfində, tanınmamış Dağlıq Qarabağ Respublikası (DQR) üçün ənənəvi və daha xarakterik olan, 2016-cı ilin aprelində baş verən zorakılıq nəticəsində sürətlə artan ərazi kompromislərinə açıq olmayan mövqe daha da güclənir. Bütün cəmiyyətlər və icmalarda mövcud danışıqlar formatını nəzərə almaqla hal-hazırda mümkün olmayan sülhü qorumaq üçün səfərbərlik institutlarına ehtiyac duyulur.

Ermənistanın yeni hökuməti haqqında nə düşünürsünüz? Sizcə, Qarabağ probleminə münasibət necə olacaq?

Bildiyiniz kimi, Nikol Paşinyan əvvəllər Levon Ter-Petrosyanın şəriki və 2008-ci il prezident seçkiləri öncəsi onun koalisiyasının bir hissəsi idi. Ermənistanın ilk prezidenti çoxdan “uyğun dövlət” və ya başqa bir şəkildə “normal bir dövlət” ideyasını yetişdirirdi, bu da İrəvanın münaqişəni dinc yolla həll etmək üçün səy göstərməli olduğu və Azərbaycanla normal münasibətlər qurulması ilə hər iki ölkənin regional və qlobal inteqrasiya imkanlarından və hökumətin erməni dövlətçiliyini gücləndirməsi ilə tam fayda əldə edə bilməsi deməkdir. Rusiyanın da daxil olduğu xarici güclərdən asılılığını məhdudlaşdırmaq üçün güclü bir istək var idi. Göründüyü kimi, Ermənistanın yeni lideri bu ideyanı həyata keçirdi və o, xarici asılılığın azaldılmasını və daxili islahatları eyni sikkənin iki tərəfi kimi görür.

Bununla belə, Paşinyanın Azərbaycanla münaqişədə daha çox “göyərçin” olduğuna inanmaq sadəlövhlük olar. Paşinyan, Ermənistanın və Qarabağın inteqrasiyası ilə bağlı Azərbaycan haqda narahatlıqlar doğuran bəzi açıqlamalar vermişdir, lakin ehtimal olunur ki, bu “köhnə rejim” onu milli təhlükəsizlik məsələsində zəif göstərməyə çalışdıqdan sonra yerli millətçi qrupları birləşdirmək üçün edilmişdi. Naxçıvanda ərazi nəzarəti və Azərbaycanda daha yeni silah sistemlərinin nümayişi ilə bağlı son iddialar və əks iddialar sülh prosesindən danışmaq üçün məkanı daraltdı. İndi heç kim Paşinyanın həqiqətən necə bir siyasətçi olduğunu və uzunmüddətli strategiyasının nə olacağını dəqiq deyə bilmir. Belə ki, mən bir müddət sonra onun daha konstruktiv mövqe tutması və danışıqları yenidən canlandırmağa çalışması imkanını da istisna etmirəm. İndi vacib olan gələcəkdə atılacaq kiçik addımları da qiymətləndirə bilmək üçün gözləntiləri aşağı tutmaqdır. 

Azərbaycanda və həmçinin, xaricdə Nikol Paşinyan bəzən az hökumət təcrübəsi olan "romantik" siyasətçi kimi qəbul olunur. Bu fikirlə razısınızmı?

Bilirəm ki, bəzi ekspertlər, məsələn, 1990-cı illərin əvvəllərində Azərbaycan və Gürcüstanın millətçi prezidentləri Elçibəy və Qamsaxurdiyanı müqayisə edərək, ona bu cür baxmağa meyllidirlər. İnanıram ki, bu fikir reduksionistcəsinədir. Elçibəy və Qamsaxurdiya akademik bazalı və seçildiyi vaxta qədər heç bir siyasi təcrübəsi olmayan müxalif olduqları halda, Paşinyan uzun müddət parlament üzvü və ardıcıl müxalifət hərəkatlarının və təşəbbüslərinin lideri kimi ictimai siyasətdə bir rola sahib olmuşdur. O, erməni siyasətini yaxşı bilir və görünür, əvvəlcədən “odlu polad” tamaşalarından daha praqmatik siyasətə qədər gedib çıxmışdı. Bir sıra fikirlər mövcuddur ki, siyasi təcrübəsizlik Ermənistanın aqressiv və fəlakətli qərarlarına, məsələn, Azərbaycanın mövqelərinə zərbə vurmağına səbəb ola bilər. Düşünmürəm ki, bu, hansısa ehtimalla gələcəkdə mümkündür, çünki bu fikir həm məntiqsiz strategiyadır, həm də İrəvan üçün ağır nəticələrə səbəb ola bilər və əminəm ki, yeni hökumət də bunu bilir.

Niyə Ermənistan təkcə bir dövlət olaraq deyil, həm də sosial səviyyədə bu qədər inadkar və barışmaz olub?

Ermənistan cəmiyyətinin Qarabağ probleminə baxışı Azərbaycandakılardan çox fərqlidir. Onların birtərəfli baxış bucaqlarına əsasən, münaqişə yarandığı gündən bəri tarixi ədalətin bərpası haqqında idi. Bəzi faciəli yerli nəticələr - Ermənistanın azərbaycanlı əhalisinin qovulması kimi hadisələr, təəssüflər olsun ki, həddən artıq arxa planda qaldı. Ermənistanın Azərbaycana qarşı nisbi gücü azaldıqda və ölkə uzun bir durğunluq dövrünə girəndə Qarabağ problemi getdikcə gücləndi və ictimai rəy radikallaşdı: əgər 2000-ci illərin ortalarında əhalinin təqribən üçdə ikisi DQ xaricində işğal olunmuş bölgələri Azərbaycana qaytarmaq fikrini dəstəkləyirdisə, bu gün bu rəqəm 10%-dən də azdır. Beləliklə, heç olmasa daha uzlaşma münasibətinə qayıtmaq üçün çox səy göstərmək lazımdır.

Azərbaycan ardıcıl olaraq bir daha bəyan etdi ki, sülhməramlı qüvvələrin təmsil olunduğu ölkələr üçün şərt qoyaraq, prinsipcə cəbhə boyu sülhməramlıların olması ideyasına qarşı deyil. Niyə bu istiqamətdə hər hansı bir cəhdin uğursuz olduğunu düşünürsünüz?

Məncə, sülhməramlı qüvvələrin olması Bakı üçün qarışıq nəticələr yaradardı. Mövcud status-kvonu nəzərə alsaq, onların cəbhə bölgəsində daim olması ərazi bərpası perspektivini Azərbaycan üçün daha da uzaqlaşdıracaq. Əslində, işğal altındakı torpaqlara daim təzyiq göstərmək Bakının münaqişədəki təsirli mənbələrindən biridir və buna görə də, bundan imtina etməmək üçün strateji hesablaşma görmək mümkündür. Sülhməramlı qüvvələrin yerləşdirilməsi Bakı ilə Qarabağ arasında, Qarabağ erməniləri ilə geri qayıtmaq istəyən qarabağlılar arasında da müəyyən mənalı dialoq tələb edəcəkdir. Təəssüf ki, hazırda tərəflərin belə kanallar yaratmağa hazır olduğuna dair çox az işarə var.

Niyə Rusiya ilə Qərb arasında təzə bir qarşıdurma yaşananda da, Qarabağ münaqişəsinə bənzər digər postsovet münaqişələri ilə eyni münasibət göstərilmir? Donetsk və Luqanskdakı separatçı hərəkatı, xüsusən də, Qarabağa bənzəyənləri nəzərə alsaq, bunlar, həmin hadisələrin arxasında duran Rusiyaya qarşı olduqca sərt sanksiyaların səbəbi idi.

Razıyam ki, bir çox digər dəyişənlər - müvəqqəti, coğrafi - çox fərqli olsa da, struktur oxşarlıqları olduqca güclüdür. Ancaq ikili standartlar, istərsək də, istəməsək də, nəinki postsovet məkanında, hər yerdə beynəlxalq siyasətin bir hissəsidir. Ukraynanın vəziyyətində, Gürcüstanda olduğu kimi, özlərini Qərbin möhkəm müttəfiqləri elan edən himayəçi dövlətləri və Rusiyanın dəstəkləyədiyi separatizmə qarşı Qərbdən fəal kömək istəyən ölkələri gördük; üstəlik, Ukraynada da Moskvanın çox təhlükəli bir presedent yaratdığına və bütün bölgə AB-yə təhlükə yaradacaq qədər yaxında olduğu halda, ilhaqla üzləşdik. Təəssüf ki, Cənubi Qafqaz indiyə qədər o qədər də diqqət cəlb etməmişdir. Ermənistan - Azərbaycan kontekstində həm geosiyasi uyğunlaşma, həm də yerli şərait fərqlidir.

Bəs görəsən Azərbaycanın beynəlxalq hüquqa və ərazi bütövlüyü hüququna müraciət etməsinin mənası varmı? Beynəlxalq qanun heç işləyibmi?

Düşünmürəm ki, Azərbaycan bu cür mübahisələrə yol verə bilər. İşğal olunmuş ərazilər üzərində Azərbaycanın hüquqlarının üstünlüyünü təsdiqləyən ərazi bütövlüyü və uti sahibiyyəti prinsipləri hamı tərəfindən qəbul edilmişdir və güclü normativ arqument olaraq qalır. Baxmayaraq ki, beynəlxalq hüququn tətbiqetmə mexanizmi yoxdur (və heç vaxt olmayıb), bu, onun heç bir səlahiyyəti olmadığını ifadə etmir - bu qədər ağır və şiddətli münaqişələrin yalnız qanunun tətbiqi ilə həll olunacağını gözləməməliyik. Hüquqi fərqlər münaqişələri həll etmir - siyasət həll edir.

Qorxuram ki, Dağlıq Qarabağla bağlı müzakirə zamanı “şkafdakı fil”dən qaça bilmərik. Rusiyanın burada oynadığı rolu necə qiymətləndirərdiniz?

Bildiyimə görə, həm erməni, həm də Azərbaycan cəmiyyətləri problemin həllində Rusiyanın üstünlüklərini çox şişirdirlər. Moskva iki ölkənin liderlərinin qəbul etdiyi dəqiq qərarları müəyyənləşdirmək gücündə deyil. 2016-cı il eskalasiyası bunun üçün yaxşı bir nümunədir: bütün faktlar bunun Moskvanın xəbəri olmadan başlandığını və Rusiyanın bir neçə gün sonra hərbi əməliyyatların dayandırılmasına xidmət etdiyini göstərir. Lakin Rusiya regionda öz maraqlarını prioritet etməyən hər hansı bir həll yolunun qarşısını almağa gətirib çıxaran "Rusiya birinci" yanaşmasını həyata keçirir - ideal olaraq, hər iki ölkəni Avrasiya İttifaqı və KTMT daxilində görmək istəyir (hazırda yalnız Ermənistan bu təşkilatların üzvüdür). Lakin bu dinamika müsbət sülh prosesi şansını azaldır - bu, ideal şəkildə Azərbaycan və Ermənistanın Rusiya təzyiqlərindən azad olmasını tələb edir. Moskvanın tətbiq etdiyi sərt gücün məntiqi tərəflərin gərginliyini və intizamsızlığını artırır.

Müsahibəmizi yekunlaşdırmaq üçün xahiş edirəm ki, münaqişənin gələcək inkişafı ilə bağlı gözləntilərinizi bölüşəsiniz. Ən çox ehtimal olunan ssenarilər hansılardır?

Proqnoz vermək çətindir və yəqin ki, yolverilməzdir, çünki bunlar tez-tez gərginliyi artıra və temperaturu yüksəldə bilər. Hələ deyərdim ki, bu gün hadisələrin məntiqi hərtərəfli bir müharibəyə qarşı davam edir və mövcud status-kvonun davam etməsi ən azı qısa və orta müddətdə ən çox gözlənilən nəticədir. Hər iki tərəf geniş miqyaslı zorakılığın gözlənilməz nəticələrin olacağını başa düşür, xarici aktyorlar hazırkı vəziyyəti qətiyyətlə qəbul edir və iki ölkə rəsmiləri tərəfindən tez-tez səslənən şiddətli ritorikalar əsasən yerli tamaşaçılara yönəldilir. Eyni zamanda, təcrübə göstərir ki, Dağlıq Qarabağ problemində bir çox şey liderlərin şəxsiyyətlərindən və birgə işləmək bacarıqlarından asılıdır. Paşinyan İlham Əliyevlə konstruktiv münasibət qursa, müsbət addımlar gözləmək olar. Əlbətdə ki, iki cəmiyyətdə də çox radikallaşma baş vermişdir və bəzi yenidən düşünmə və etimad tədbirləri olmadan hər hansı bir irəliləyişə nail olmaq mümkün deyil. Beləliklə - bu bizi daxili siyasətə və cəmiyyətlərə yenidən aparır. Barışıq buradan başlayır.

Bu müsahibədə səslənən fikirlər Topçubaşov Mərkəzinin redaksiya heyətinin mövqeyini əks etdirmir.